Можно ли сегодня доверять банкам?

Если Вы не знаете, куда поместить тему, пишите здесь ....

Модераторы: PMT, bumerang

Можно ли сегодня доверять банкам?

Сообщение bumerang » Ср апр 15, 2009 5:15 am

Автор: Иван Сподарец

Еще год назад кто мог бы подумать, что банки станут такими щедрыми и предусмотрительными! Вот что кризис делает даже с самыми консервативными структурами нашего финансового рынка, пишет УНИАН.

Но для клиентов это, согласитесь, совсем хорошо. При условии, что инфляция, наверное, будет на уровне 20%, держать средства на банковском депозите станет куда выгоднее, чем просто предоставить деньгам валяться "под подушкой".

Какому именно банку доверять и насколько?

Конечно, хорошо было бы посмотреть, как реально работает каждый банк, что у него за душой. Однако рядовой вкладчик не всегда знает, как это сделать. И здесь может помочь одна небольшая, но толковая подсказка.

Если хочешь оценить имущество, узнай, почем оно идет на рынке. Для банков, эта аксиома имеет несколько иной вид: если хочешь понять, чего стоит банк, обрати внимание, почем торгуют его облигациями. Например, просмотри ленту агентства Reuters, которое дает оперативную информацию о ценах купли-продажи еврооблигаций наших эмитентов на международных рынках. Если, например, облигации продаются дешево, это прямое свидетельство того, что банк ничего не стоит, кроме вывески.

Если цену дают высокую - соответственно. Ключевой показатель здесь - доходность облигаций: чем выше доходность предлагается за облигации, тем, очевидно, хуже дела в банке. Логика здесь простая - потенциальный покупатель стремится меньше всего рисковать, следовательно, если он считает банк ненадежным, а облигации, соответственно, рисковыми, он резонно будет стремиться получить по ним как можно более высокий доход.

Ситуации и облигации

Теперь взглянем на облигации наших банков по ленте того же Reuters по состоянию на 9 апреля 2009 года. Далеко не все наши банки вообще выпускали облигации, еще меньше тех, кто отважился на выпуск еврооблигаций. Потому можно прицениваться лишь к некоторым банкам, но и эта информация крайне интересна.

Разница в уровне доходности еврооблигаций весьма существенна и свидетельствует, насколько по-разному тот или иной банк оценивают инвесторы, которые имеют реальные деньги. Например, доходность еврооблигаций Укрсиббанка держится на уровне 32-46% годовых в валюте в зависимости от срока обращения на рынке. Еврооблигации Эксимбанка Украины покупаются и продаются с доходностью 37-47% годовых в долларах.

Доходность еврооблигаций Укрсоцбанка и банка Форум - на уровне 40-47% . Для европейского рынка цифры приемлемые, из них можно сделать вывод, что ценные бумаги этих банков более-менее ценятся за рубежом. (Например, они соотносимы с доходностью еврооблигаций, выпущенных Украиной как государством, - еврооблигации Украины продаются со скидкой (дисконтом), имея рыночную доходность на уровне 30-35% годовых в долларах США).

Конкретно по банкам

Идем дальше. Еврооблигации Альфа Банк-Украина стоят уже дешевле, продают их с более ощутимой скидкой, доходность по ним держится на уровне 120% годовых в долларах. А вот облигации банка "Надра" предлагаются уже совсем с другой доходностью - 364- годовых в долларах, по цене покупателя. Сама цена на эти облигации стоит на уровне 10-15% от стоимости их номинала. Наверное, и не удивительно, банк в котором работает временная администрация, особого доверия у инвесторов вызывать не может.

Но и это “еще не вечер”. Еврооблигации VAB банка продаются с доходностью уже в 385% годовых в долларах по цене покупателя. И хотя временной администрации в VAB банка нет, он проводит активную рекламную компанию по привлечению депозитов от населения, видим, что его ценные бумаги, мягко говоря, не вызывают ажиотажного спроса. Скорее наоборот, зарубежные инвесторы фактически задаром отдают эти облигации, чтобы не иметь с ними хлопот.

Конечно, иностранные инвесторы могут и ошибаться. Так же очевидно, что далеко не всегда по одному показателю можно составить полное представление о деятельности банка. Но определенный сигнал могут дать даже одна-две цифры. Поэтому, вне сомнений, нашим гражданам, которые привыкли верить в хорошую рекламу и красивые обещания, стоит обращать на это внимание.
bumerang
постоянный участник
 
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб янв 24, 2004 11:45 am
Откуда: Киев

Re: Можно ли сегодня доверять банкам?

Сообщение TropeshkoLeLya » Пт май 08, 2009 6:18 pm

Можно назвать две самые вероятные причины, из-за которых у большинства украинцев появился "зуб" на банки:
1. те, кто взял кредиты, в один прекрасный миг обнаружили повышение банком в одностороннем порядке процентной ставки, требование немедленного погашения кредита, отказ от предоставления кредитных каникул, рассрочки по выплате и т.д. - все это выглядит как решение банками своих проблем за счет заемщиков ;
2. отказ в выдаче депозитов.
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает
TropeshkoLeLya
новенький
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 6:41 am

Re: Можно ли сегодня доверять банкам?

Сообщение TropeshkoLeLya » Пт май 08, 2009 6:23 pm

Банкам надо доверять, а не то худо будет! Такой тезис денно и нощно внушают гражданам центральные СМИ Украины.

Любая киевская шишка, выступая в телевизоре, начинает свою речь с пламенного лозунга: "НАДО ВЕРНУТЬ ДОВЕРИЕ К БАНКОВСКОЙ СИСТЕМЕ!". Мол, тогда все беды и кризисы обминут Украину.

Вероломная любовь банкиров

Страшно далеки от народа киевские боссы и шакалы пера. Иначе бы они знали, что НАРОД УЖЕ ДАВНО ДОВЕРЯЕТ БАНКОВСКОЙ СИСТЕМЕ! Мало того, НАРОД ИСКРЕННЕ ЛЮБИТ БАНКОВСКУЮ СИСТЕМУ.

Буквально каждый гражданин Украины млеет от любви и теплых чувств к украинским коммерческим банкам. Но деньги в банки не несет по простой причине. Зачем осквернять искреннее доверие и любовь корыстными мотивами? Зачем нужен презренный металл там, где пылает истинная народная любовь и доверие? Но оказывается, что лживым киевским чинушам и банкирам глубоко плевать на доверие народа! ИМ НУЖНЫ НЕ ДОВЕРИЕ НАРОДА, А НАШИ ДЕНЬГИ!

Какое вероломство! Какая низость! Призывать к доверию - и уже при этом нагло обманывать людей! А что будет дальше? Понятно, что работников банковской системы на Украине десятки тысяч, всем им надо кушать черную икру, посылать детишек за границу на учебу, содержать свои "кадиллаки" и "роллс-ройсы", самим отдыхать за границей. Чтобы прокормить такую ораву прожорливых финансовых дельцов, необходима мощная экономика. А экономика Украины постепенно загибается, вот и приходится банкирам заманивать наивных граждан красивыми лозунгами о доверии. Мол, несите ваши денежки - и в полночь ваши денежки заколосятся на нашем Поле Чудес большими процентами. А затем на деньги граждан банки организовывают всякие финансовые схемы по зарабатыванию денег из воздуха - очень похожие на финансовые пирамиды МММ.

Украина - не Швейцария

Банковская система - орган кровоснабжения экономики. Еще один пустой красивый лозунг, которым зомбируют доверчивых граждан, снова не имеет никакого отношения к реальности. Двадцать лет назад, когда огромную на то время экономику Украины обслуживали всего четыре банка, наверное, этот лозунг был правильным. Но сейчас экономика усохла более чем в два раза, а банковская система чудовищно разбухла - как огромная пиявка. Сейчас почти двести украинских банков финансируют не экономику, а самих себя - десятки своих филиалов, сотни отделений.

Понятно, что у нас с 1992 года всё копируется как у заокеанского Старшего брата. А в США 7,5 тысяч банков (которые, правда, сейчас лопаются один за другим). Но в Госдепии отмываются украденные деньги со всего мира - в том числе и из Украины, поэтому, наверное, их раздутая банковская система в чем-то экономически оправдана. А на Украину коррумпированные чиновники со всего мира с чемоданами украденных денег почему-то не едут. Совершенно непонятно, почему.

Как зарабатываются деньги "из воздуха"

Кстати, не исключено, что покровители банковской системы Украины разрешали создание огромного количества банков - несоизмеримо больше, чем нужно экономике - в расчете на то, что со временем незалежная превратится в эдакую Швейцарию Восточной Европы. В Швейцарии 4000 финансовых учреждений, включая 400 частных банков, зарабатывают хорошие деньги на зарубежных толстосумах.

Скорее всего, именно так и происходило в действительности. Люди с хуторянскими менталитетом и уровнем мышления в киевских властных кабинетах после 1992 года - не редкость. Они думают, что достаточно открыть побольше банков - как пионеры вешали скворечники - и зарубежные рокфеллеры целыми стаями прилетят к нам складывать свои миллиарды на Украине. Один западноукраинский политик как-то рассказывал, что для процветания Украины надо закрыть все заводы и шахты на Востоке, открыть побольше уличных кафе, как во Львове, и тогда Украина будет богатой, так как состоятельные туристы будут специально к нам приезжать, чтобы похлебать кофейку.

Но тогда кураторам банковской системы надо было рассказывать рекламные сказки о доверии к украинским банкам не гражданам Украины, а зарубежным соросам и биллам гейтсам. Может быть, они бы и поверили.

Но пока что тысячи состоятельных зарубежных вкладчиков игнорируют Украину, а расплодившимся украинским банкирам хочется кушать уже сейчас - и аппетиты у них ого-го какие! Никакой хиленькой украинской экономики не хватит, чтобы такую ораву прокормить. Вот и зарабатывает кое-кто кое-где у нас порой на всяких незаконных схемах - на конвертации, на обналичке, на обмане клиентов. А там, где кто-то зарабатывает деньги "из воздуха", у миллионов людей улетучиваются их деньги - тоже "в воздух".

Вот, скажем, 23 февраля 2009 года курс продажи наличного доллара в обменниках киевских банков составлял 9,8 - 10,1 грн. за доллар. «Курс – это зеркало, которое отображает состояние нашей экономики», - заявил в тот же день и.о. главы НБУ Анатолий Шаповалов и спрогнозировал, что доллар выше 12 грн. не поднимется.

Но затем повторилось резкое временное обесценивание гривны, когда вслед за падением ее курса на 20% последовал возврат на предыдущие позиции и очередной политический скандал. Такие курсовые манипуляции являются предвестниками грядущих массовых мошеннических дефолтов коммерческих банков.

Схемы сравнительно честного ограбления

Сейчас лавинообразно нарастают проблемы у вкладчиков, которым банки не возвращают депозиты – ни с процентами, ни без. Спектр взаимоотношений банковских учреждений с клиентами широк – от предложений «успокоиться и подождать» до откровенного хамства и попыток заменить деньги сомнительным бартером.

Но те же самые банки ни дня не желают ждать возврата денег от заемщиков, натравливая на них банды коллекторов. И здесь уже святая святых - тезис о банковской тайне - не работает: когда речь идет о долгах, украинским банкирам наплевать на тайны должников и на общепринятую во всем мире банкирскую этику.

Банки кредитуют … банкиров

Здоровье банков – это качество их активов. Главный вопрос при этом - вернутся ли деньги, размещенные на рынке, можно ли будет реализовать то, чем владеет банк? Так куда же вложены деньги украинских банков?

Самые большие вложения банками были произведены в виде кредитов своим же владельцам (или связанным с ними лицам), замаскированных под стандартные кредиты. Разумеется, эти кредиты не имели правильной оценки рисков и не рассматривались под углом бизнес-целесообразности руководством банков. Эти деньги, полученные через механизм фиктивного кредитования, были направлены владельцами банков на экспансию (расширение личного бизнеса), спекуляцию и в капитал банков.

Экспансия вела к тому, что за счет фиктивных кредитов приобретались новые активы в промышленности, торговле, сервисе и т. д. без реального расчета на прибыльность этих предприятий, что было бы необходимо для возврата кредита. Расчет делался исключительно на то, что все предприятия будут только дорожать. Но в условиях кризиса выяснилось, что это не так, что нынешняя стоимость приобретений составляет не более 20-30 % от стоимости покупки. И возвратить или хотя бы обслуживать полученные кредиты владельцы банков не в состоянии. Так банки получили дефолты - не от простых вкладчиков, а от своих заправил.
Недвижимость всегда в цене?

Другая часть кредитов собственников банков самим себе шла на спекуляции и направлялась, как правило, в сферу недвижимости и ценных бумаг. Так владельцы и менеджмент подавляющего числа банков имели или полностью собственные компании, оперирующие в сфере недвижимости, или - крупные доли и интерес (кроме процентного по кредитам) в операциях и сделках, связанных с девелопментом, строительством и спекуляциями с недвижимостью, в том числе землей.

И здесь повторилась та же история. Когда рынок недвижимости провалился, вернуть взятые на эти цели кредиты также стало невозможным. В итоге банки получили новые проблемные активы, которые необходимо обслуживать как с технической точки зрения (содержание, охрана объектов, плата за коммунальные услуги), так и с экономической - по кредитам должны платиться проценты, а иначе необходимо создавать резервы, что приведет к убыточной деятельности, а то и к отрицательному капиталу.

И третья часть кредитов, выданных банками своим владельцам, шла на формирование, поддержание и увеличение уставного капитала банков. Банки были заинтересованы в росте капитала - это позволяло проводить более крупные и масштабные операции на рынке. Разумеется, эти кредиты ничем не были обеспечены - только на бумаге, и поэтому на сегодняшний день являются также реально дефолтными.

Во времена растущего рынка кредитование банкирами самих себя могло успешно существовать и имело хоть какое-то оправдание, поскольку рост активов опережал рост капитала банков, но в настоящее время при падающем рынке все эти прежде «доброкачественные» проблемные активы переродились в раковую опухоль, пронизавшую метастазами банковский сектор.

Обескровленная экономика – полнокровные банкиры

Рассмотрим вторую по величине часть банковских активов. Это - кредиты юридическим лицам, не связанным с владельцами или менеджментом банков. Но с каждым днем кризиса все больше предприятий, работающих в различных сферах экономики, объявляют дефолт, будучи не в состоянии обслуживать свои кредитные обязательства. Это связано со следующими основными причинами:

- невозможность обслуживать кредит, номинированный в валюте, при доходах предприятия в гривне;

- резкое сокращение спроса на продукцию;

- остановка или банкротство смежников, поставщиков, подрядчиков;

- инфляционный рост издержек производства;
инфляционный рост издержек производства;

- катастрофическое подорожание импортных составляющих.

Это касается даже тех предприятий, которые далеки от спекуляций на рынках недвижимости и земли. Это касается даже тех предприятий, которые занимались реальным производством, торговлей, работой в сфере услуг. Все они заложили банкам обеспечение под кредиты в виде недвижимости, товаров в обороте, долей в собственности, гарантий и т.д. Когда сегодня это обеспечение обесценилось, а стоимость обслуживания долга растет опережающими темпами по отношению к доходам предприятия, банки получают массовое невозвращение кредитов. Залоги же, которые имеют банки по этим кредитам, сложно изымать и почти (из-за обесценивания) невозможно реализовать так, чтобы вырученные средства погасили хотя бы большую часть кредита. Стоит добавить, что на это потребуются годы, а банк должен отнести на убытки всю сумму кредита сразу, и как результат - получить снижение капитала вплоть до минусовых значений.

К рынку передом, к клиенту задом

Кредиты физическим лицам в различной форме - это еще одна часть активов. Не стоит даже говорить о том, что ситуация здесь потеряла всякий смысл для обеих сторон: и для банков, и для заемщиков (населения):

- кредиты, номинированные в долларах США, имеют тенденцию к полному невозврату;

- ипотечные кредиты превратились в фарс: заемщик видит, что ему необходимо выплатить банку стоимость квартиры, несравнимую с сегодняшней реальной стоимостью такой же квартиры на рынке. Причем падение цен на недвижимость только началось, в скором будущем цена квартиры едва ли будет превышать сумму, которую заемщик заплатил банку на этапе оформления кредита! Если к этому прибавить проценты, то никакой мотивации тянуться из последних сил, напрягать жилы, чтобы продолжать платить банку, нет. Для банков же попытки массового изъятия квартир грозят перерасти в гражданскую войну против населения. В этой войне банки однозначно проиграют – людям, которые останутся без крыши над головой, терять нечего. И если сегодня акции протеста под банковскими учреждениями носят скорее развлекательный характер, нежели протестный, бездомные по милости банкиров граждане не станут петь песен, дудеть в дудки и безобидно махать флажками на митингах – они найдут способы и физически добраться до собственников банков, и разнести сами банки.

Конвертаторов - на мыло!

Еще одна группа активов - валюта на счетах банков-корреспондентов. Именно здесь сегодня находятся сотни миллионов долларов, приобретенных банками за счет миллиардных вливаний НБУ в виде траншей по рефинансированию банков за последние несколько месяцев. Вся эта сумма – порядка 13 млрд. долл., которую НБУ выделил банкам с октября 2008 по февраль 2009 года якобы для кредитования экономики и поддержки среднего и малого бизнеса (смешно звучит, не правда ли?!), была немедленно направлена на конвертацию, то есть на покупку валюты. Именно это, а не пресловутые «панические настроения населения», послужило главной причиной обвала гривны. При желании легко проследить, как удивительно совпадают названия банков, суммы и сроки траншей НБУ с приобретением валюты этими же банками в эти же сроки на сходные суммы.

Является ли это государственным преступлением? Если смотреть не по форме, а по сути, то, безусловно, да.

Все деньги, выделенные НБУ, пошли не на кредитование экономики, а на валютный рынок, что подорвало национальную валюту. Банки же, получившие транши от НБУ, заработали десятки и сотни миллионов долларов на разнице курсов. Так, например, банк, получивший транш в размере 1 млрд. гривен приобрел валюты по курсу 6 гривен за $1 в ноябре на сумму $166,6 млн. Зачислив ее на корреспондентский счет, по необходимости продал ее по 9 гривен за $1 в марте, что обеспечило прибыль на этой операции в сумме $55,5 млн. за 3-4 месяца или 150-200% годовых. При более коротких операциях прибыль достигала 1000% годовых!

О каком кредитовании реального сектора или о поддержке национального производителя здесь можно рассуждать? К тому же, не кредитуя экономику, банки избавили себя от сложной рутинной работы с многочисленными заемщиками, а также от необходимости выполнять весь пласт непростых процедур, связанных с обслуживанием «экономических» кредитов. Деньги из воздуха, полученные на курсовой разнице, – совсем другое дело!

Особый цинизм спекуляциям придает тот факт, что эти прибыли получены банками не за счет созидательной деятельности, а за счет ограбления народа Украины, который будет вынужден платить за все, что имеет импортную составляющую, вдвое больше (60-85 % товаров). Разумеется, участвовали в этом не все банки, и наибольший профит получили банки, приближенные к политической верхушке страны, точнее к основным парламентским кланам.

Банкротство как вид мошенничества

Очевидно, что вскоре нам предстоит быть свидетелями банкротства и ликвидации более половины украинских банков. Владельцы банков энергично и уже практически открыто готовятся к дефолтам, любыми путями выводя активы за рубеж. Существование банковской системы в таком виде, как она есть сегодня, подрывает последние устои украинской экономики и разрушает социальную ткань нашего государства.

Время национализировать банки и тем самым спасти национальную банковскую систему бездарно упущено. Наступает время массового банкротства коммерческих банков. Бездарные правители нашей страны не имеют сколько-нибудь стоящей концепции реформирования финансово-кредитной системы страны. Инициатива была окончательно упущена в сентябре 2008 года, когда все могло бы обойтись гораздо меньшими потерями. И сегодня наши правители могут лишь пассивно наблюдать, как рушится финансовая система страны. Чиновники НБУ не в состоянии справиться с хаосом, творящимся в украинских банках, и будут вынуждены в дальнейшем вводить временные администрации все в большем и большем количестве банков. Так в скором времени выяснится, что половина украинских банков управляется чиновниками НБУ с целью ликвидации каждого конкретного банка. Поэтому НБУ нужно уже сегодня готовить армию чиновников, которые будут заседать в ликвидационных комиссиях банков, содержаться за счет ликвидационной массы и проедать ее годами, собирая активы каждого банка.

Любой банкир может подтвердить, что банкротство банка – один из самых удобных способов для получения наживы госчиновниками, чиновниками НБУ, которые, используя коррупционные схемы, могут делать зачеты между обязательствами и требованиями банка. При этом отсутствует хоть какая-то мотивация для возвращения денег вкладчикам банка.

Доллар - украинская национальная валюта

Мы уверены, что в условиях разваливающейся экономики в сочетании с предельно либеральной финансовой политикой удержать национальную валюту на какой-нибудь заданной отметке будет невозможно. Во-первых, золотовалютные резервы Украины существуют только на бумаге, и доказательств обратного на сегодня нет ни у парламента, ни у общества. Во-вторых, при подобном способе управления экономикой государства валюта такой отсталой страны, как Украина, не способна противостоять давлению национальных и связанных с ними международных спекулянтов, одномоментно оперирующих миллиардами долларов.

Мы также уверены, что никто в руководстве Украины сегодня не может и не знает, как менять модель национального банка страны. Все ведущие политики заняты, главным образом, спасением личных состояний, а некоторые - их приумножением, и их вполне устраивает существующая модель: ООО «Национальный банк Украины».

Даже если события будут развиваться по оптимистическому сценарию, гривна до конца этого года может упасть как минимум вдвое. Но с учетом инерции падения экономики, когда в какой-то критический момент могут наступить полное разрушение финансовой архитектуры и остановка платежей, падение рискует стать непрогнозируемым.

Оставь надежду, всяк сюда поклавший!

Вкладчики должны отдавать себе отчет в том, что большая часть их депозитов фактически уже потеряна, ибо банки делают все возможное, чтобы их не возвращать. К тому же гривневые депозиты обесцениваются. В этой ситуации самая рациональная модель поведения каждого отдельного гражданина – любыми путями вернуть свой вклад и немедленно конвертировать его в доллары или драгоценные металлы. Этим патриотическим поступком вы спасаете себя и свою семью!

Кроме того, следует мысленно обратиться ко временам российского дефолта 1998 года и вспомнить, что многие банки тогда, объявив о своем банкротстве, отказались вернуть клиентам не только вклады, но и содержимое их депозитных ячеек. Найти справедливость в судах оказалось невозможным. Клиентам украинских банков не стоит об этом забывать.

Расплата неминуема

Через два-три года, когда изменятся формы и способы управления государством, предстоит расследование преступной деятельности руководителей и владельцев банков, а также высших должностных лиц, возглавивших атаку на национальную валюту за счет средств золотовалютного резерва, то есть за счет денег, принадлежащих народу Украины. Расследование это будет основываться на принципах «доктрины превалирования сути над формой сделки». :!: :D
...
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает
TropeshkoLeLya
новенький
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 6:41 am

Re: Можно ли сегодня доверять банкам?

Сообщение TropeshkoLeLya » Пт май 08, 2009 6:34 pm

Последнее время с экранов телевизора все больше звучат зазвные речи , о том что банкам нужно и выгодно доверять. А банки в полной мере используют свои пресс-службы для активной агитации что именно наш (их) банк самый лучший и самый надежный. Мне это напоминае фразу из знаминитого фильма....."Верить никому нельзя. Мне можно" (с) Мюллер
Что ж делать? Кому верить?..... А ни кому. :!: Слушаем и наблюдаем, слушаем и наблюдаем..... вот Вам мой совет 8)
Не бывает безвыходных ситуаций. Бывают ситуации, выход из которых тебя не устраивает
TropeshkoLeLya
новенький
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пт май 08, 2009 6:41 am

Re: Можно ли сегодня доверять банкам?

Сообщение jax1 » Чт сен 24, 2015 4:56 pm

Банки для простого человека никогда не были выгодными, да и хранить валюту в банках сейчас не совсем разумно так как они быстро разоряются
_____________________________________________
с уважением http://specopalubka.ru/catalog/opalubka-kolonn/stalnaya.htm
jax1
новенький
 
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2015 4:32 pm

Re: Можно ли сегодня доверять банкам?

Сообщение Killabilla » Чт ноя 12, 2015 9:22 pm

В нынешнее время доверять можно только себе...
___________________
подробнее
Аватара пользователя
Killabilla
участник
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Пн окт 05, 2015 6:21 pm


Вернуться в Самое разное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Рассылки Subscribe.Ru Лента "Новости Центра исследования компьютерной преступности"

cron